这是10月7日在加沙地带南部汗尤尼斯拍摄的朝阳。本文图片 新华社
“我赞成每个国家都有权自卫，以色列有，巴勒斯坦有，今天的阿拉伯国家也有，但国家民族主义不能以牺牲其他国家为代价。”近日，将于今年11月出版的新书《以色列的沦陷：以色列政治、经济和军事的衰落》（The Fall of Israel）作者丹·斯坦博克（Dan Steinbock）向澎湃新闻（www.thepaper.cn）谈到危机重重的中东局势。
新一轮巴以冲突已持续一年，随着以色列在黎巴嫩开展地面军事行动，战争外溢风险达到前所未有的高度，地区全面战争的风险正逐渐升高。对于接下来以色列扬言对伊朗采取的报复，斯坦博克分析，可能出现三种可能，而美国对事态发展的影响“微乎其微”。
丹·斯坦博克（Dan Steinbock）
斯坦博克出生于芬兰，曾在上世纪70年代参加反对犹太定居点扩张活动。在去年10月7日巴勒斯坦伊斯兰抵抗运动（哈马斯）从加沙地带突袭以色列境内军民目标的两天前，斯坦博克就在一篇撰文中表达了自己对爆发战争危机的强烈担忧。他意识到，在赎罪日战争50周年纪念日的关键节点，对本国土地怀有强烈感情的巴勒斯坦人必然有所动作。
作为资深富布赖特学者、全球咨询公司Difference Group的创始人，斯坦博克多年来在全球各地工作游历，并曾在印中美研究所（美国）、上海国际问题研究所和欧盟中心（新加坡）任职。他的主要研究领域为国际贸易、国际关系、主要发达经济体和大型新兴经济体之间的投资，以及多极市场趋势。基于对加沙战争局势的强烈担忧，以及对中东地区的观察及相关研究，斯坦博克决定动笔撰写《以色列的沦陷：以色列政治、经济和军事的衰落》一书。
10月8日，围绕加沙战争、以色列政治和美国中东政策的走向，斯坦博克在上海国际问题研究院接受澎湃新闻专访。在他看来，新一轮巴以冲突并非突然出现的产物，而是50年来错失政治解决良机的必然结果，军事手段无助于解决加沙问题。他强调内塔尼亚胡遵循弥赛亚主义在以色列决策中所起的作用，针对以色列社会的“右转”，他亦指出不可忽视经济因素以及美国在此过程中的影响。
10月9日，在加沙地带北部杰巴利耶，巴勒斯坦民众撤离住所。
以下为专访全文
不能以理性思维看待以色列的军事战略
澎湃新闻：您此前涉猎的研究方向十分广泛，是什么促使您关注加沙战争并且以此作为新著的主题？在您看来，把视角放在以色列国内政治的演变以及美国的中东政策，将如何帮助学界和战略界理解加沙战争的缘起？
丹·斯坦博克：上世纪70年代，我参加了一些反对定居点扩张的示威活动，当时我遇到了以色列作家、和平运动的联合创始人阿摩司·奥兹（Amos Oz）等人。70年代中期，犹太定居点活动开始不断扩大，虽然加沙西岸只有不到1000名定居者，但我意识到这是非常危险的势头。我赞成每个国家都有权自卫，以色列有，巴勒斯坦有，今天的阿拉伯国家也有，但国家民族主义不能以牺牲其他国家为代价。
期间，我也遇到过一些对定居者持暴力态度的人，我尝试去理解双方的立场。大约五年前，我写了一篇文章，其中简要强调我们面对的是一颗存在已50年的定时炸弹，它正在滴答作响。我担心军事解决方案不起作用，而美国在军事解决手段中一直扮演着核心角色。
去年10月5日，我写了另一篇文章，核心观点是我们正处于深渊的边缘。我不是先知，但那天刚好是赎罪日战争50周年纪念日，我不相信一个对自己的土地有强烈感情的巴勒斯坦人会无动于衷。行动未必发生在10月5日当天，也许会在那天之后。所以当10月7日的袭击到来时，我很震惊，但又觉得并不出乎意料。我告诉媒体10月7日的袭击不是突然出现的产物，而是50年来错失良机的必然结果。
最后，我在中东的所见所闻以及既往经历也是我写下这本书的原因。哈马斯的进攻非常残酷，所以我担心以色列的回击也会格外残酷，因为历史就是如此。
10月6日，在加沙地带中部的代尔拜拉赫，人们运送空袭遇难者遗体。
澎湃新闻：在黎巴嫩一系列寻呼机爆炸事件中，针对民用通讯工具的袭击引发了人们对战争应如何区分武装人员和平民的讨论，包括以色列可能违反国际法的相关争议。在您看来，这一事件将如何影响人们对供应链安全乃至全球化弊端的看法？以色列在加沙战争中对高科技和人工智能的运用将如何改变现代战争的形态？
丹·斯坦博克：当寻呼机事件发生时，美国有线电视新闻网、《华盛顿时报》和《纽约时报》的报道无不集中于他们（以色列）是怎么做到的、真主党成员是如何在袭击中死亡的，很多本能支持以色列或美国的人都是这么想的。大家都在讨论他们（以色列人）是多么聪明，以及他们究竟用了什么“技术魔法”，但始终没谈论接下来的伤亡情况。
爆炸事件让我担忧的点在于，我们不应该只关注“技术魔法”，这些技术很容易做到，问题在于人们使用上述手段的意愿及其正当性。科技让某些事情成为可能，但这并不意味着技术无所不能。
我们现在来到了一个非常重要的交叉点，那就是人工智能在战争中的应用。我在书中也提到了以色列在加沙地带使用“爸爸在哪”（Where is Daddy）和“薰衣草”（Lavender）这些人工智能工具的案例（注：以媒报道称，以军使用“薰衣草”识别哈马斯和巴勒斯坦伊斯兰圣战组织疑似武装分子及其住所，并采用“爸爸在哪”追踪目标人物，待他们回家时通知以军，此类方法已造成平民伤亡）。因此，寻呼机爆炸事件并非没有先例，毕竟在加沙他们（以军）早就用上“薰衣草”了。
随着越来越多这样的事件发生，我开始怀疑是不是因为国际社会允许加沙发生这类事件，寻呼机事件才会在黎巴嫩发生。伊朗接下来会发生什么呢？毕竟十几年前，美国和以色列就曾发动过“震网”网络攻击。如此一来，潘多拉的盒子被打开了，一些国家行为体将参与目前被视为恐怖主义的行动。这种结合最先进技术的报复手段无疑将造成严重后果。当寻呼机爆炸事件发生时，我担心的不仅仅是这一次，还有下一次，但正如马丁·路德·金所言，“奉行’以眼还眼’的旧法则，我们最后一定会全都变成瞎子”。
我们还要考虑关键基础设施被破坏等一系列问题，这也意味着贸易可能朝着区域隔离的趋势发展。1973年两次石油危机后，贸易流动暂时发生了类似的变化，但之后全球化再次发展，大多数人从中受益，至少南方国家获得了巨大的利益。至于你提到的事件对全球化和供应链安全的影响。从技术上讲，损害全球化的结果是产生更多次等产品；经济上，这将损害贸易投资，它将增加很多成本和繁琐的安全措施，这是所有人都希望避免的情况。
10月8日，在加沙地带中部布赖杰难民营，几名儿童在搬运毛毯。
澎湃新闻：谈到以色列在加沙的军事行动，有不少评论认为，迄今为止以色列取得胜利是“战术性的”，但是仍未达到战略性胜利，原因是军事行动并未改变真主党和哈马斯的对抗意愿。在跟以色列作战时，真主党和哈马斯等非国家行为体也能够在一次次战斗中吸收成员、提高力量，进而导致战争无法终结。在加沙战争爆发已超过一年的背景下，您如何评价以色列的军事行动效果？
丹·斯坦博克：以色列有两个明确的目标，即消灭哈马斯和释放人质，但这两件事都没有发生，也没有任何迹象表明这些事情会发生。就战术而言，如果现在只谈论加沙，不考虑约旦河西岸和黎巴嫩真主党，以色列确实在2000年已经杀死了相当多的哈马斯成员，摧毁了基础设施，而且消灭了其拥有的大部分火力。
有一部名为《守门人》的纪录片采访了当时以色列情报机构摩萨德的所有负责人，其中很多人进入这个部门的时候是鹰派，离开时却成了鸽派，这些人每年甚至每天都在防范可能发生的袭击。如果灾难真的到来，只要一次，就足以造成致命伤害，但他们根本不可能预知袭击的具体时间。他们也很清楚原因，以色列只有应对威胁的战术，而缺乏战略。只有政治手段而非军事手段才能解决加沙问题，越早这么做，对所有利益攸关方就越有利。
我同意你的相关观点，我还认为内塔尼亚胡更多地在遵循一个原则——弥赛亚主义（注：犹太教核心信仰之一，相信救世主或弥赛亚会出现，对所有民族施以最终审判，并在以色列重建犹太政权），而信奉这一信条的人希望加沙不复存在。毕竟在一些人看来，没有加沙就不会有哈马斯。去年10月，以色列情报部门在一份文件中建议强制将加沙地带的220万巴勒斯坦居民迁移至埃及西奈半岛（注：文件签署日期为2023年10月13日。据新闻网站“中东之眼”报道，文件呼吁以色列、阿拉伯和欧洲国家合作接收流离失所的巴勒斯坦人）。虽然时任情报部长吉拉·加姆利尔（Gila Gamliel）本人无法代表以色列政府所有内阁成员，但她与内塔尼亚胡存在密切合作的关系，因此不会做内塔尼亚胡不同意的事情。
有人提出驱逐巴勒斯坦人并试图让埃及接收的建议。问题在于，埃及为什么要接收巴勒斯坦人呢？埃及和约旦的经济目前很糟糕。上世纪70年代初约旦内战爆发后，巴解武装战士随后去了黎巴嫩，黎巴嫩变得危险且不稳定，虽然这种形势也受历史和宗教等各种因素的影响（注：第一次中东战争和1967年六日战争后，大量巴勒斯坦难民逃至约旦，并在阿拉法特领导下建立巴解组织。战争胜利使约旦激进派增多，巴解组织影响力在阿拉伯世界扩大。70年代初，巴解组织内部有人企图推翻哈希姆家族，并两次刺杀约旦国王。国王随后清除巴解组织，导致其在约旦战败并迁移至黎巴嫩，进而引发1975年的黎巴嫩内战）。这种地区动荡的逻辑也与伊朗和沙特有关，如果真的走到那一步的话。
10月8日，在加沙地带中部布赖杰难民营，人们在整理生活物资。
我想强调的是，我们被假设性的军事学说误导了，这种学说的重点是战术和战略。尽管以色列没有实现（驱逐加沙巴勒斯坦人的）目标，但我想强调的是，他们（内塔尼亚胡及部分内阁成员）并没有秉持纯粹的理性逻辑行事。这样一来也就不难解释为什么内塔尼亚胡总理和他的国防部长之间不断存在摩擦，摩萨德和军方之间也存在矛盾。军人通常不认为世界末日的意识形态或救世主的思想对战争有帮助，但枪支（武器）有用，同理他们还有美国援助。
以色列为何向右转
澎湃新闻：民调显示，将自己视为左翼的以色列人数量下降，而视自己为“右翼”的民众数量正在上升。就您的观察来看，是什么因素推动了以色列的右转？这种趋势是可逆的吗？
丹·斯坦博克：第一个因素是经济领域的。上世纪70年代末，以色列经济领域开始转变，部分由于工党执政方式问题，他们需要在经济领域引入更多竞争（注：工党自1948年至1977年执政，主张干预主义经济模式，国营经济占主导，以色列总工会推动的劳工经济发展迅速，尤其是体现集体主义经济的基布兹和莫沙夫实力强劲。工党在巴以问题上立场温和，曾明确表示不再反对建立巴勒斯坦国）。
为应对经济危机，工党在20世纪80年代出售国有资产（导致国企私有化，1987年工党分裂，元气大伤）。20世纪90年代，经济变化最终推动了以色列社会的右转。打个比方，如果我是当时的民众，为了利益我也会选择转向中间派或右翼。
其次，内塔尼亚胡将新保守主义的经济意识形态与我们在美国看到的新保守主义（注：欧文·克里斯托尔将新保守主义的基本理念概括为尊重市场、尊重传统价值与制度，反对平均主义，反对孤立主义的外交政策）相结合，这一点并非巧合。
在书中，我描述了美国前副总统迪克·切尼和其他人共同参与的一个名为“美国新世纪计划”的项目（注：在该项目的支持下，《彻底突破：保卫国土的新战略》文件于1996年发布，它制定了一个可以迅速改变地区平衡，使之有利于以色列的以色列中东战略，旨在使以色列摆脱“土地换和平”计划），内塔尼亚胡并没有全盘吸取新保守主义者的理念，但我认为二者的理念非常接近。因此，当修正派犹太复国主义（注：修正派犹太复国主义主张在巴勒斯坦地区扩张犹太人的领土，让犹太人成为约旦河两岸地区的主体民族）与经济上的新保守主义结合在一起时，你会看到他们倡导严厉的经济政策，在外交政策和在军事领域的强硬程度更高。
与此同时，1987年到1993年发生了第一次巴勒斯坦大起义，原因是和平的希望被剥夺，人们别无选择。至于哈马斯和加沙地带，情况就更绝望了。在约旦河西岸，那里的人一直处于约旦的统治之下（注：1950年至1988年约旦河西岸被约旦控制)，也有一些人成为了以色列阿拉伯人。加沙一直在埃及的统治下，然后又被以色列控制，从这个意义上说，他们从来没有一个自己的国家，所以他们后来更愿意战斗。
最糟糕的事情是今年2月举行的以色列市政选举（注：极右翼和极端正统的犹太复国主义政党在此次选举中取得重大进展），右翼，特别是弥赛亚极右翼取得压倒性胜利，其中不包括所有正统派教或宗教人士。一些中间派选择弃权。他们最终会支持什么？会选择投机取巧？还是发自内心地支持两国方案？正如他们所说，剩下的只有阿拉伯人、劳工、极左派和一些中间派。这似乎表明，变革不再可能来自内部。
美国是问题所在。如果我是以色列人，美国支持以色列政府及其做法，会让我产生一种普遍的思维模式——只要得到美国的支持，我就会安然无恙。正如批评者所说，不受惩罚地行事就会产生道德风险，会有继续做错事的动机。当10月7日事件发生时，拜登总统说的第一件事是“我也是一名犹太复国主义者”，并说了好几次，当我听到这些话时，我认为拜登的话被以色列人误读的可能性非常高，他们会将这些话解读为美国在全力支持以色列。
10月6日，在加沙地带中部城市代尔拜拉赫，人们查看一座在以军轰炸中损毁的清真寺。巴勒斯坦伊斯兰抵抗运动（哈马斯）媒体办公室6日发表声明说，以色列军队当天轰炸加沙地带中部一座清真寺和一所学校，造成至少24人死亡、93人受伤。声明说，这两处地方容纳数百名流离失所的民众。
以色列“回击”伊朗的三种可能
澎湃新闻：战争爆发以来，某些以色列高级政客发表一些对白宫或者主要盟友的批评意见，比如今年6月内塔尼亚胡称对美国延迟交付武器表示“失望”，认为英国延迟暂停供应部分武器的决定“可耻”。这是否意味着加沙战争爆发后，美国等主要盟友在约束以色列行为上的作用正在减弱？如果美国对以色列的影响力正在减弱，这种权力真空的后果是什么？
丹·斯坦博克：以色列已经挑战了美国外交政策的传统方式，美国国务院有很多员工选择离职，以这种方式表达他们的不满。内塔尼亚胡曾对美国政府的一些决策表示不满，但这些不满往往与实际发生的事件关联不大，特别是在中东问题上。
但令人震惊的是，冲突已经持续了一年，而美国影响事态发展的能力却微乎其微。有些人说，因为美国不能干涉以色列本国的政策，他们尊重以色列。如果你在一年内能为某个国家提供价值800亿美元的武器，你会对他们的外交政策没有发言权吗？我对此持怀疑态度。
美国的主流观点目前仍然是支持以色列自卫的权利，哈里斯和特朗普敏锐地意识到，如果他们违背美国的主流观点，就可能在总统选举中损失很多选票。所以我认为存在下述可能性：内塔尼亚胡试图在哈里斯和特朗普两方进行周旋，11月第一周美国大选结果出来后，内塔尼亚胡应该知道下一步的计划。大选结束后将存在一到两个月的过渡期，内塔尼亚胡会继续观望，之后情况会有所转变。至于新一任美国政府对加沙战争结构性或长期影响是什么?实话说，我认为情况并不乐观，因为我并不认为有什么力量可以阻止加沙地带的战争。
澎湃新闻：拜登已经退选，现在他离卸任还有三个月。那么你认为他会在加沙战争上采取更多的努力来迫使以色列停止军事行动吗？
丹·斯坦博克：我们可以看看伊朗接下来会发生什么。以色列扬言报复，但我们还不知道具体的报复手段。
未来我认为有三种可能：第一，我认同美国人的说法，报复手段应该是相称的。当真主党和哈马斯袭击以色列时，他们并没有动用全部武力，但实际上他们原本可以造成更大的伤害，伊朗亦是如此。我认为，真主党和伊朗到目前为止是非常克制的，他们没有升级局势，并发出不想让局势升级的信号——“我们都不想从中受益、我们都想看起来显得强硬，但我们不想让自己付出如此高昂的代价”。这就是我对伊朗所作所为的解读。所以第一个层面是，如果以色列应该进行相应的报复，他们会攻击伊朗境内靠近关键基础设施的目标，但不是基础设施，攻击的程度和范围不会很大。这将是经过计算和有针对性的。我认为这是美国人更偏好的方式，这样局势就会保持不变。
第二，如果以色列人攻击政府部门、军事基地或者任何关键性的基础设施，我认为这将是一个严重的错误，将使局势升级到一个非常危险的地步，这当然是伊朗人不希望看到的，我认为许多以色列人也不希望看到。
第三个层面则是在原有的基础上袭击关键的核基础设施。当你达到这个水平时，后果可能是不可预测的。
10月6日，在加沙地带中部的代尔拜拉赫，一名男子查看遭空袭的清真寺。据外媒报道，这是一座由清真寺改成的避难所 。
澎湃新闻：距离美国大选还有不到一个月的时间，大选结果对下一阶段加沙战争的走势以及中东政策将产生什么影响？
丹·斯坦博克：就策略和修辞两个层面来讲，特朗普、拜登和哈里斯在这些问题上的差别绝对存在：拜登等人追求多边主义，特朗普根本不在乎多边主义能起作用。特朗普认为钱是最有效的，这就是他看待世界的方式，毕竟他形容那些不发达经济体为“粪坑国家”。无论是拜登或哈里斯的多边主义，还是特朗普伪装成多边主义的单边主义，我不太确定会有何不同。内塔尼亚胡认为，他可以在美国政府明年1月（总统就任）前的过渡期使局势达到可能停火的程度，这就是以色列政府目前选择升级战火的原因。
拜登做了所有这些对民主党不利的事情，但现在他表现得像一个好人，比如推进停火谈判、强调必须更多为巴勒斯坦人考虑等等。但当你看到现在的投票情况时，许多巴勒斯坦人不再相信这一点，同理还有许多民主党人，民主党进步派与主流民主党人的隔阂只会加深。就我个人而言，我看不出现在伯尼·桑德斯（注：美国参议员、民主党人，质疑美国向以色列出售武器）和哈里斯之间有什么联系，民主党内部是否能克服显著的分歧，我也看不出哈里斯政府会采取趋向中间政策的趋势。所以哈里斯和特朗普在最终效应上是有区别的，但并不存在太大的区别。
唯一的区别是，特朗普可能会说在拜登执政期间达成的所有协议实际上都没必要。特朗普是个交易高手，他将以亚伯拉罕协议（注：2020年由美国主导的外交协议，促成了以色列与阿联酋和巴林之间关系的正常化）为基础，并希望与沙特阿拉伯进行谈判。沙特可能会告诉特朗普，虽然他们有谈判意愿，但除非巴解组织或巴勒斯坦人被考虑在内，否则谈判几乎不可能。如此一来，特朗普就不得不寻找其他途径。我认为海湾国家希望达成某种交易。不幸的是，中东地区内外的多个相关方忽略了巴勒斯坦，因为他们（巴勒斯坦人）无法发声，他们没有力量。
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